Spesialtilpasset søk som kun finner artikler og innlegg fra Norges største og mest populære finans og økonomi blogger.

lørdag 27. november 2010

NUF, AS, Investeringskonto eller ingen av delene?

For en tid tilbake fikk jeg noen spørsmål om hva jeg investerer igjennom. Etter det tenkte jeg å lage et innlegg om hva som lønner seg.

Jeg investerer foreløpig kun igjennom en helt vanlig aksje og fondskonto hos Nordnet. Bakgrunnen for dette er at det er mer lønnsomt for min type investering enn NUF, AS eller investeringskonto.

NUF: NUF er en forkortelse for norskregistrert utenlandsk foretak og er en selskapsform på lik linje med AS, og får på lik linje med andre norske selskap et norsk organisasjonsnummer. Et NUF kan ikke eksistere uten et hovedselskap i utlandet. De fleste slike selskaper blir satt opp i England. Under det engelske Limited selskapet blir det opprettet en filial i Norge. Det er dette selskapet som da har betegnelsen NUF. NUF selskapet er å regne som et helt normalt aksjeselskap i Norge og man får alle de samme rettigheter som med et vanlig AS.

Fordeler med NUF
Ingen krav til egenkapital slik som ved AS hvor du må ha min. 100,000.
Du slipper revisor dersom omsetningen er lavere enn 5 millioner kroner i året. Mens ved AS må du ha en revisor.
Du kan ansette deg selv slik at du får krav til sykepenger, dagpenger osv...

Den aller største fordelen med NUF/AS som investeringsselskap er at du går under fritaksmodellen og slipper derfor å betale skatt på utbytte og fortjeneste ved aksjesalg i selskapet. Når du der i mot tar ut pengene som utbytte fra selskapet må du skatte 28% Men om du ikke trenger pengene med det første kan du utsette skatten i flere år. Kostnaden ved å etablere og å drifte et NUF er lavere enn et AS og egner seg derfor også bedre som et investeringsselskap.

Den store ulempen der i mot er at skattefritaket kun gjelder for aksjer hvor selskapet er registrert i EØS/EU. Private AS/NUF selskaper som investerer i land utenfor EØS området må betale 28% skatt av gevinsten ved salg og utbytte. Ikke bare må du skatte 28% ved salg og utbytte til selskapet. Du må også skatte 28% til dersom du ønsker å ta ut pengene fra investeringsselskapet som utbytte. Slik at de samme pengene blir beskattet to ganger. Noe som betyr at når du tar ut pengene fra selskapet som utbytte har du skattet totalt 48,16% og ikke kun 28% som du gjør dersom utbytte/avkastningen går rett fra investeringen og til deg privat.
Men dette gjelder kun ved investeringer utenfor EØS området. 

Med andre ord. Dersom du investerer i f.eks Amerikanske selskaper eller selskaper som Frontline, Seadrill, Golden Ocean Group, Seawell osv... Så må du betale skatt når gevinst/utbytte kommer inn i investeringsselskapet ditt og når du tar pengene ut av selskapet. Totalt 48,16%

Jeg har så og si ingen selskaper i min portefølje som inngår under EØS noe som betyr at for meg vil det fort bli ekstremt kostbart med et AS/NUF.

Investeringskonto: I en Investeringskonto kan du kjøpe og selge aksjer og/eller fond så ofte du vil uten å betale skatt på avkastning eller utbytte før du selv velger å ta ut penger fra investeringskontoen til din bankkonto. Med andre ord samme som ved et AS/NUF. Dette er stort sett hele fordelen.


Nordnet:
Nye innskudd 0,05 % - 1,5 %
Forsikring ca. 0,04 % av depotverdi
Årlig administrasjon 0,99 % av depotverdi
Vanlig kurtasje.

Dette betyr at dersom du investerer 100 000 betaler du først mellom 50 - 1,500 for å sette inn pengene.
La oss si du etter 1 år har en avkastning på 10% det vil si 10,000 hvor du egentlig hadde måtte betale 2800 i skatt. Men dette får du utsatt frem til du tar ut pengene. Kostnaden for å utsette skatten på 2800 er kr 1,030 pga. forsikring og administrasjonskostnader. Med andre ord. Du betaler 36,7% ekstra av opprinnelig skattebeløp for å kunne utsette skatten. Du mister også retten til skjermingsfradrag.

Taper du penger 1 år må du allikevel betale de faste kostnadene.

Utbytte fra utenlandske aksjer kan også bli ilagt kildeskatt.

For enkelte vil det allikevel være verdt å betale de ekstra kostnadene for å få utsatt skatten til evig tid. Men dette er en vurderingssak.

Netfonds: Netfonds har også en investeringskonto som her heter Livkonto
Forsikring ca. 0,0036 % av depotverdi
Årlig administrasjon 0,50 % av depotverdi
Vanlig kurtasje.

Som dere ser er Netfonds noe billigere på investeringskonto enn Nordnet.

Etter egne beregninger er det fortsatt ikke mer lønnsomt for meg å verken opprette NUF/AS eller investeringskonto. Det billigste og greieste for meg er fortsatt å ta gevinst/tap og betale skatten.

PS: For en mer grundig analyse av investeringskonto les Investeringskonto = Svindel?

“I can’t sleep” answered the nervous one.
“Why not?” asked the friend.
“I am carrying so much cotton that I can’t sleep, thinking about  it is wearing me out. What can I do?”
“Sell down to the sleeping point”, answered the friend.







16 kommentarer:

  1. Dette innlegget svarte på mye av det jeg lurte på om AS, investeringskonto osv. Jeg har også kommet til den konklusjonen at en vanlig "Aksje- og fondskonto" er best for meg nå. Har foreløpig 150 000 kr på kontoen. Var faktisk ikke klar over de høye kostnadene ved investeringskonto, men det gjør det jo enda mer uaktuelt for meg...

    Har likevel et spørsmål:

    Hvis man kjøper og selger aksjer/fond en del ganger i året og dermed realiserer gevinster ofte, lønner det seg da å heller ha en investeringskonto, slik at man bare trenger å skatte én gang, altså når man tar ut pengene til slutt? Eller blir det det samme om man skatter litt og litt underveis eller alt til slutt? Vet ikke om du skjønner spørsmålet...?

    SvarSlett
  2. Hei. Jo jeg forstår spørsmålet, tror jeg. :)

    Du betaler ikke skatt hver gang du selger med gevinst. Du genererer skatt. Men den forfaller først ved skatteoppgjøret året etter. Slik at skattemessig betyr det ikke noe hvor mange ganger du tar gevinst i løpet av 1 år. Det som betyr noe er bare om du tar eller ikke tar gevinst i løpet av det året.

    Men om du tar gevinst hvert år som skal reinvesteres så KAN det lønne seg med en investeringskonto, ja. Men det er avhengig av størrelsen på gevinsten din og hvor lenge du har tenkt å reinvestere pengene før du tar de ut. Om du har en portefølje på 150,000 og en årlig fortjeneste på ca 45,000 som tilsvarer 30% fortjeneste. Skulle du egentlig betale 12,600 i skatt påfølgende år men du fortsetter heller å reinvestere disse årlig. For kr 150,000 må du betale kr 1545 i administrasjons og forsikringsgebyr. Det betyr at du må klare en avkastning på minst 13% på dine utsatte skatt neste år. Om du klarer dette vil det lønne seg. Hvorfor akkurat 13% av 12,600? 13% tilsvarer kr 1638 som dekker både gebyrene på 1545 og kr 93 fordelt på kurtasje og fortjeneste.

    På eksempelet i innlegget mitt var det investert kr 100,000 på investeringskontoen med en avkastning på 10,000 ved slutten av året. En avkastning på kr 10,000 tilsvarer en avkastning på 10% på investert beløp. På 10,000 skal du i teorien betale kr 2800 men du utsetter dette for å kunne reinvestere beløpet. Prisen for å reinvestere dette er kr 1030,- i forsikrings og administrasjonsgebyrer. Noe som betyr at for året etter må du ha minst 36,7% avkastning på dine kr 2800 i utsatt skatt bare for å holde deg på break even. For å dekke kurtasje og kanskje en liten gevinst på 2-3 kroner må du minst ha 40% fortjeneste.

    Om du ikke klarer å generere en større fortjeneste enn ca 18% årlig på dine 150,000 vil det økonomisk sett ikke lønne seg. 18% avkastning tilsvarer 27,000 som genererer 7,560 i skatt. Som betyr at for å dekke gebyrene på 1545 må du generere ca 21% avkastning på dine 7,560 i utsatt skatt bare for å holde deg på break even. Noe som historisk sett er 3% mer enn du normalt klarer å generere.

    Om ikke dette gav svar på spørsmålet ditt så kan vi prøve igjen :p

    SvarSlett
  3. Takk for fyldig og godt svar! Ble en hel del klokere.

    Med mine 150,000 på kontoen og 20,000 i avkastning til nå i år blir vel regnestykket noe lignende det du skisserer over (100,000 og 10,000)?

    Konklusjonen blir at jeg fortsetter med vanlig aksje- og fondskonto. Får eventuelt gjøre ny vurdering når formuen har vokst noen hundretusen til. Noe særlig mer enn 20 % årlig avkastning på lang sikt virker uansett vanskelig å oppnå...

    SvarSlett
  4. Ja, alikevel 20,000 i avkastning på 150,000 er bra. Vil det allikevel økonomisk sett ikke være lønnsomt med investeringskonto. Du betaler kr 1545,- i gebyrer på dine 150,000 for å utsette skatten på 5600. Noe som betyr at for neste år må du oppnå en avkastning på minst 28% på dine 5,600 bare for å nå break even. Om du ikke klarer å oppnå minst 28% på dine 5,600,- taper du penger.

    Regnestykket blir akkurat det samme om du så sitter med 10 millioner.
    Slik jeg ser det er en investeringskonto hos Nordnet kun lønnsom dersom du oppnår en årlig avkastning på minimum 20% på porteføljen hvert eneste år. Som du selv sier så er 20% årlig ikke noen lett sak. Ved en avkastning på 20% vil du også egentlig bare gå i ca break even slik at du bør minst ha 21% avkastning for å tjene litt penger.

    SvarSlett
  5. Hei!
    For å rippe litt opp igjen i denne debatten:
    Nå er det jo kommet forslag om å fjerne revisorplikten for mindre aksjeselskaper, som vil gjelde for regnskapsåret 2011. Dette vil jo gjøre det mer gunstig å opprette et AS, da man slipper årlige kostnader på 15-20.000. Dermed vil AS være et meget sterkt alternativ for investeringer innen EU/EØS.
    Derfor har jeg personlig nå tatt opp igjen tanken med et investeringsselskap.
    Hva tenker du Jack Crown om disse nye reglene og hvorvidt man bør velge investeringsselskap eller ikke? Du har jo mange amerikanske aksjer, hvilket gjør AS et mindre attraktiv alternativ.

    SvarSlett
  6. Hei

    Ja jeg er helt enig med deg at det vil bli mer gunstig å opprette et AS og det er et godt alternativ for investeringer innen EU/EØS. NUF og AS stiller nå likt når det gjelder revisjonsplikt. Kravet til egenkapital er der vel fortsatt slik jeg forstår? Men skal du ha investeringsselskap har du sannsynligvis mer enn 100,000 å investere for. Om jeg skulle velge AS eller NUF ville jeg med stor sannsynlighet valgt AS. Nå har jeg ikke satt meg 100% inn i de nye reglene, så jeg kan ikke si for mye om dette enda. Grunnen til at jeg ikke har det er pga det fortsatt ikke lønnsomt for meg å velge investeringsselskap. Som du nevnte så har jeg mange aksjer som ikke inngår i EU/EØS. Minst 95% av min portefølje vil ikke inngå i EU/EØS blant annet Seadrill, Frontline, DESSC, GOGL osv... Eneste selskapet jeg kan tenke meg som betaler utbytte og er innenfor EU/EØS i min portefølje er MHG. Derfor vil det fortsatt være mer lønnsomt for meg å ha en vanlig aksje og fondskonto.

    Jeg kjenner ikke din situasjon men slik jeg forstår det så er nå AS billigere enn NUF pga du slipper hele styret med å ha et selskap registrert i utlandet. Slik at om jeg hadde investerte mye innenfor EU/EØS og solgte/kjøpte eller mottatt store utbytter fra disse investeringene, så ville jeg valgt et AS.

    SvarSlett
  7. Ja, kravet til egenkapital er det samme, men det er en utredning som har kommet med forslag om å redusere denne til 30.000 kroner. Uansett, dette er mindre relevant, som du nevner, da man gjerne har mer enn 100 000 kroner, hvis man ønsker å opprette investeringsselskap. Det som har vært det største hinderet er jo revisjonsplikten som vil spise opp en del av avkastningen, særlig for små selskaper.

    Og jeg skjønner at det kan være mindre relevant for deg, grunnet din porteføljeprofil. Når det gjelder min profil, så har jeg de fleste selskapene innenfor Norge, men har et ønske (etter inspirasjon fra blant annet deg) om å ha en større andel av porteføljen i amerikanske selskaper. Derfor er jeg litt usikker, men uansett, så synes jeg de nye reglene gjør et AS mer interessant.

    Jeg vil også si at denne bloggen er kjempebra. Er innom flere ganger i uka! Stå på.

    SvarSlett
  8. Tusen takk, setter pris på det. :)

    Ja det gjør absolutt at AS som investeringsselskap blir mer interessant.
    En mulighet er å plassere dine selskaper fra EU/EØS i investeringsselskap og selskaper som er utenfor EU/EØS på en privat aksje og fondskonto.

    Men du må nesten bare se hvor mye skatt du i snitt genererer årlig fra dine investeringer i EU/EØS og om dette er nok til at det vil være mer lønnsomt for deg med et investeringsselskap.

    Det er mange spennende selskaper å finne utenfor Norge. Men jeg ville ventet litt. Personlig har jeg en formening om at aksjemarkedet vil falle en del tilbake fra ca mai og frem til juni, juli og derfor sitter jeg selv litt på gjerde nå. Men det er godt mulig jeg tar feil. Jeg baserer dette kun på at aksjemarkedet har steget mye de siste månedene og at det historisk sett ofte har falt en del tilbake fra mai og utover sommeren. Pga usikkerheten i Europa, USA og kanskje også Kina nå, så tror jeg denne negative mai effekten vil bli litt sterkere enn hva som er normalt. Jeg tror også at om oljeprisen fortsetter å stige og Norge får et lite renteløft i mars så vil dollaren svekke seg noe mer mot NOK enn hva den er i dag. Men fra ca mai og utover tror jeg den vil styrke seg noe igjen. Investorer har en tendens til å rømme til dollar når det går dårlig i verden. Noe som er forståelig da dollar har en veldig unik posisjon i verden og relativt sikker på lang sikt tror jeg.

    Men dette er kun min egen personlige mening. Slik at jeg oppfordrer ingen til å handle etter mine meninger. En hver bør gjøre sine egne vurderinger og handle der etter.

    SvarSlett
  9. Ja, vurderer blant annet Johnson and Johnson og Wal Mart, som du har skrevet. Synes det er interessante investeringsobjekter, som er gode utbytteprospekter for fremtiden.

    SvarSlett
  10. Ja jeg liker både JNJ og WMT veldig godt. Sterke og solide selskaper med stor sannsynlighet for økende utbytter i mange år frem over.

    SvarSlett
  11. Hei Jack,gjenoppliver denne gamle tråden da jeg føler at det hører best hjemme her. Flytt gjerne innlegget om det egner seg bedre et annet sted.

    Jeg lurer på om du har gjort deg noen tanker om handel med CFD`er i denne sammenheng? Å handle CFD`er gjennom eget AS er en mulighet vi vel må ta med i analysen om utsatt beskatning.

    Fant denne:

    http://www.stocktalk.no/Msg.asp?GroupID=19&Group=Skatt%2C+Trading+og+Utbytte&TopicID=42704&Topic=CFD+og+skatt

    ..som så vidt jeg ser tyder på at reglene for CFD og aksjer er like. Men er det kanskje mulig å omgå problemet med EU/EØS begrensning gjennom CFD?

    Tanker?

    Forøvrig takk for en flott blogg.

    SvarSlett
  12. Hei Petter

    Nei jeg har ikke noen tanker om handel med CFD'er. Jeg handler ikke selv og kjenner ikke til skattereglene for CFD'er dessverre.

    Jeg vil nok ikke begynne med det heller, da det krever en veldig anerledes strategi enn hva jeg har.

    Hvis du handler med CFD'er ville jeg nok heller sendt spørsmålet til CMC Markets, de burde kunne gi deg riktig svar på dette. :)

    SvarSlett
  13. Jeg skal sende spørsmålet videre til CMC, men jeg lurer på hvorfor CFD krever en annerledes strategi? Etter det jeg har lest får du godskrevet utbyttebetalingene på de underliggende aksjene, "som om" du eide aksjene selv.

    Skal gi tilbakemelding på svaret jeg får fra CMC.

    Takk for svar.

    SvarSlett
  14. Tilbakemelding:
    Jeg har kommet frem til at det ikke er noen skattemessig forskjell i forhold til vanlig aksjehandel. Dette ut i fra svar fra CMC, DNB og det jeg har lest hos skatteetaten og andre steder.

    SvarSlett
  15. Fant dette i en bunnotis hos Nordnet:

    "I en Investeringskonto Zero vil alle investeringer i verdipapirer notert i annen valuta automatisk bli vekslet om til NOK ved handel. Valutaspreaden uansett hvilken valuta man veksler er 0,5 %. Det vil si at det skiller 0,5 % mellom kjøps- og salgskursen."

    Den normale spreaden er 0,15%. Dersom man handler aktivt blir dette mye penger!

    SvarSlett
  16. Fint at du fant ut av det.

    Grunnen til at jeg mener det kreves en annen strategi er først og fremst at CFD'er inngår under spekulasjon fremfor investering som jeg driver med. Med det mener jeg at jeg er langsiktig mens CFD'er kortsiktige. Jeg fokuserer også veldig lite på svingningene i markedet og heller på det fundamentale i selskapet. Mens ved CFD'er vil det fundamentale bety veldig lite og svingningene i markedet veldig mye. Ved CFD'er er teknisk analyse også trolig en langt bedre fremgangsmåte enn fundamental analyse. Slik at CFD'er mener jeg vil kunne passe godt inn i en tradingstrategi, men ikke en langsiktig utbyttestrategi.

    SvarSlett